Le film animé Batman: The Killing Joke produit par Bruce Timm est désormais disponible en numérique (notre review arrive bientôt !) et ceux qui ont pu déjà le visionner ou ceux qui se sont spoilés comprendront la controverse d’une certaine scène. Lors d’une interview avec Vulture, Bruce Timm a pu discuter de cette fameuse scène et expliquer sa décision osée. Attention, la suite de l’article va spoiler le film !
Timm a donc déclaré que la relation entre Barbara et Bruce a été décidée après concertation par nécessité d’ajouter plus d’histoire, qu’ils ont préféré centrer sur Batgirl, ainsi on passe plus de temps avec elle à l’écran et on comprend mieux d’où elle vient. Le producteur a également dit que leur relation était délibérément compliquée, ce qu’ils trouvaient avec Alan Burnett et Brian Azzarello fascinant à explorer. Cette relation est également un moyen de montrer que les deux personnages commettent des erreurs. Un discours qu’on veut bien entendre pour le principe, mais dans les faits, pas sûr que la justification y soit réelle dans l’exécution.
Bruce Timm en a également profité pour clarifier que le Joker n’a pas violé Batgirl, malgré la ligne de dialogues des prostituées qui le sous-entendait. Enfin, il termine l’interview en disant qu’il n’était pas un si grand fan du récit The Killing Joke (tu me brises le coeur, Bruce), mais qu’il ne voulait pas changer l’histoire pour imposer son propre sens du goût.
Retrouvez Batman: The Killing Joke en numérique dès maintenant et en dvd et blu-ray le 3 août prochain.
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Je vais être franc : c’est le plus gros ramassis de conneries que j’ai jamais lu (exagération maximum), et ce type n’a rien compris à ce qu’il essayait d’adapter.
D’abord, montrer la semaine qui a précédé l’agression de Batgirl ne la rend pas plus forte et ne densifie pas son personnage. Le film n’en fait pas l’héroïne de l’histoire : passé le premier tiers « ajouté », Batgirl reprend la place qu’elle a dans la BD, elle n’en est plus l’héroïne. Tout le build up précédent est effacé et il ne reste qu’une scène post générique pour replacer le contexte – c’est trop peu, et trop elliptique..
Ensuite, quand tu veux bien écrire un personnage féminin, tu n’en fais pas une groupie qui n’agît pas par héroïsme, mais seulement pour attirer l’attention d’un homme. Tu ne poses pas çà et là quelques plans glauques sur sa plastic, tu ne la traites pas comme une adolescente dont la principale préoccupation semble être sa vie amoureuse (je ne veux pas extrapoler, mais « j’ai besoin de l’attention de ce type pour me sentir bien », en quoi est ce que ça en fait un meilleur personnage ?). Ca n’améliore pas la condition de la femme en comics d’entrer dans ce cliché de gamine amoureuse du pote de son père. C’est triste, mais c’est comme ça.
Des personnages comme Batwoman ont prouvé qu’une héroïne pouvait être détachée de la figure principale, refuser de lutter à ses côtés, voire ne pas être attirée par lui (dingue). Faire ça, après des années à faire avancer le Batverse dans le bon sens, et s’être éloigné de la vision proposée par Bruce Timm (qui a presque vingt ans) c’est idiot, et surtout, ce n’est pas à toi de prendre cette décision. Pas ici, pas au moment d’adapter Killing Joke, et pas en vingt-sept petites minutes.
Ce n’est pas non plus à Bruce Timm de décider si Barbara s’est faite violer ou non d’ailleurs, vu qu’il ne fait qu’adapter. Vu la taille des pincettes qu’il prend avec la moindre virgule de Killing Joke, on ne peut pas appliquer l’idée de « vision d’auteur », c’est au mieux un surplus éditorial ajouté sur un premier segment (inédit, et scénaristiquement comme esthétiquement, pas à sa place). Si tu veux changer la perspective de Batgirl dans le film, il faut changer l’histoire même du film, et pas seulement ajouter une intro’. Parce que dans l’histoire originale, Batgirl est assez peu présente, donc lui donner le rôle principal pour un tiers, puis la retirer au moment logique de disparition dans l’intrigue, ça créé un énorme déséquilibre (non ? Je ne sais pas, vous y avez pas réfléchi avant ?).
J’ajoute que : Bruce ne se tape pas Batgirl. Dans aucune configuration possible, et surtout pas comme ça (il n’a jamais l’air intéressé et agit plutôt comme un cliché de coach intransigeant à la Whiplash, loin d’avoir l’air tenté ou même conscient qu’elle est attirée par lui). On parle d’un personnage sensé incarner deux trois valeurs, et qui ne cède pas à l’appel de la langue juste parce que la fille fait le premier pas. Ce n’est pas Catwoman et le fightflirt au sommet des toits : c’est la fille de Gordon, il a du la connaître depuis qu’elle a onze ans. Et à nouveau : c’est Batman, une figure d’héroïsme.
Pour terminer : Bruce, Brian, votre segment est raté. La plus petite règle de comment fonctionne un scénario suffit à le décrire : on ne balance pas deux arcs scénaristiques dans une seule oeuvre s’ils n’ont rien à faire ensemble. Dans ce film, il y a une partie 1, et une partie 2. La partie 2 adapte Killing Joke, l’autre non. A partir de là, c’est du out of context. Comme si on avait mis en un seul TPB deux arcs qui ne se répondent pas, ne posent pas de build up l’un sur l’autre, et ne racontent pas la même chose. C’est chiant, ça perd du temps, et ça détourne l’attention des gens sur ce problème (parce que : c’est un problème), au lieu de proposer ce que tout le monde attendait. Une adaptation virtuose de Killing Joke, qui est là, mais enserrée par ces moments de hors-sujet qui vont faire que tout le monde va vous taper dessus, à raison, et à cause d’une décision unilatérale, saper le travail des excellents animateurs et doubleurs qui ont travaillé dessus. Un énorme gâchis, pour ce que j’interprète comme un caprice personnel
Et surtout, le propos de Killing Joke, c’est Batman et le Joker. Oui, à une époque les femmes étaient utilisés comme des arguments souvent mortellement blessées pour faire avancer les intrigues et la descente aux enfers – c’était sexiste, ça l’est encore. Mais, tu ne peux pas (j »insiste) changer ça sur Killing Joke. Ce serait comme de se réveiller aujourd’hui et de penser « dans les 90’s, on voulait tellement tuer le père qu’on a mis Jean Paul Valley en Batman et qu’on a pété le dos de Bruce. Nous, on veut pas que ça se passe comme ça aujourd’hui » au moment d’adapter Knightfall. Dans l’histoire, Barbara n’est pas l’héroïne, ce n’est pas l’argument, ni le coeur du propos et de l’enjeu. C’est un moyen, un élément déclencheur. Et ça fait sens que l’histoire commence avec Batman qui vient parler au Joker, et s’achève quand il lui dit ce qu’il avait à lui dire. Changer ça, c’est insulter tout ce que l’auteur avait en tête, en t’attardant sur – c’est malheureux mais c’est comme ça – un point de détail.
Bref, Timm, t’es bien gentil, mais putain… Ferme la ^^ présente des excuses aux vraies lectrices qui attendaient mieux, au féminisme en général, et ensuite sors une version cut amputée de cette partie. N’essaye pas de justifier un choix scénaristique encore moins réussi que le Martha de Zack Snyder – parce que même si ça c’était mauvais, au moins ça posait un truc qui sera réemployé plus tard dans le film. Comme quoi, même sur l’échelle des plantades, y a tout un tas de barreaux.
assez d’accord, ce récit est avant tout là pour explorer la dualité entre Batman et le Joker, tous les autres personnages n’y sont que des figurants. Si l’on en croit The Killing Joke , le Joker a « perdu » l’esprit suite à une tragédie personnelle. A la mort de ses parents, Bruce Wayne, lui, s’est réfugié dans l’objectivité, la rationnalité la plus extrême. Sa froideur, son côté inhumain sont d’ailleurs souvent la cause de frictions avec ses alliés, en particulier les plus idéalistes d’entre eux (qui a dit Superman ?). Pour Bruce Wayne, Batman doit être infaillible, incorruptible, dénué d’émotions. Une incarnation de la Justice, pas un homme masqué. Et aussi, plus ou moins consciemment, un être qui ne s’attache plus, et donc ne souffre plus. Même cause, mais effets diamétralement opposés : le Joker, face à la dureté du monde, en a conclu à son absurdité ; rien n’a de sens ni d’importance. Alors, amusons-nous ! Et peu importe les conséquences. Face à une Gotham pourrie jusqu’à la moelle, Batman tente par son action de donner du sens au monde, un monde où les « bons » sont protégés et les « méchants » punis, où le Bien et le Mal signifient quelque chose. Le Joker sait à quel point ces concepts sont illusoires, aléatoires, hasardeux. Malgré leurs caractères semblant indiquer le contraire (taciturne/exubérant), la lutte entre Batman et le Joker est bien celle entre l’Espoir et le Désespoir. Ils sont les deux faces d’une même pièce, voilà ce que raconte Killing Joke ; Batgirl n’a rien à voir là-dedans, et d’ailleurs le Joker ne cible pas Batgirl, mais juste la fille de Gordon, uniquement l’identité civile.
Oula j’ai pas mal dévié du sujet là, désolé pour le pavé
Merci ^^ Tout est dit, il serait enfin temps d’adapter les chef d’œuvres convenablement en les respectant (surtout quand l’auteur n’a plus les droits dessus). La tendance qu’ont les ricains à mettre des romances partout pour donner de la profondeur aux personnages et au récit est acceptable sur une série quoi que redondante mais ne l’est pas lorsqu’il s’agit d’un chef d’oeuvre.
Résumé du paragraphe de Corentin (à l’arrache avec une qualité passable) :
<3
Il se passe quoi si je dit que Killing Joke est (très?)mauvais, et que franchement a part rendre Batgirl paraplégique(La conséquence que je déteste dans se comics) et explorer la relation entre Batou et le Joker(et plein d’autres choses mais bon ,voila!),je dirais juste que c’est un comics normal!Il n’a rien de plus extraordinaire que les autres.
T’as pas froid aux yeux toi ! xD Mais quand même, tu devrais partir te cacher avant qu’ils te trouvent.
C’est pas « j’aime pas Killing Joke » qui me gêne, c’est « j’aime pas Killing Joke alors je vais le changer ». Si Timm aime pas KJ, bah qu’il adapte autre chose, voilà tout.
Je ferais pas aussi long que toi, j’approuve chaque ligne de ce que tu dit.
Et j’ai également lu qu’azarello avait traité de fiotte un cosplayeurs ayant critiqué ce choix lors de la SDCC. J’aime ses oeuvres mais ça, c’est quand même pas propre. Et d’autant plus ironique que le gars était déguisé en Joker. M’enfin. effectivement, un beau bordel cet adaptation.
Je suis globalement d’accord avec ton pavé, je rajouterait juste que la romance entre Bruce et Barbara à déjà eu place dans Batman Beyond et Batman et le mystère de Batwoman même si ça ne justifie en rien que ces dessins animés soit pris comme modèle pour dénaturer le comic. Je n’ai pas encore eu l’occasion de voir le film mais si la fin reste la même elle perd un peu de sa symbolique car Batman commet alors un crime passionnel pour venger son plan-cul, pas vraiment ce qu’alan Moore devait avoir en tête à l’époque.
Bon alors j’ai vu le film et voilà :
– la première partie N’EST PAS The Killing Joke ! Je trouve cette partie sympa mais sans plus. Développer Barbara Gordon ok mais là non. On dirait un épisode d’Arrow, la différence étant que cette Felicity agit, désolé de dire ça mais on a absolument pas l’impression que le film, censé être centré sur le comics, parle de la relation entre le Joker et Batman. Batgirl est presque plus importante encore que le Joker et la première partie ne m’a procuré aucun sentiment particulier, juste eu l’impression de regarder un épisode assez long d’une série. Tout ce build up est inutile notamment en essayant de donner une sorte de némésis absolu à Batgirl, le flirt entre Batman et Batgirl me fait penser à Catwoman et pour le reste, revoir la critique de Corentin. oui, c’était nécessaire cet espèce de cliché avec les séance chez le psy pour approfondir la personnalité de Barbara ?. La deuxième partie heureusement est parfaite, absolument fidèle au comics et particulièrement glauque, le Joker est bien flippant et sinistre, son o »rigine » est bien retranscrite ;
– ensuite, comme le dit Corentin et les autres, le sujet principal c’est Batman et le Joker, l’Ordre et le Chaos, la Droiture et la Folie, pas Barbara est ses hormones. C’est comme si il y avait une sale coupure entre la première partie et The Killing Joke, c’est comme si au lieu d’un film, on avait deux épisodes d’une série tellement la rupture de ton est évidente. Ou alors ils ont voulu reproduire la même chose avec l’édition Urban Comics de The Killing Joke, à savoir une histoire totalement hors de propos. Ok, on peut pas faire un film avec 42 pages mais bon là…
– en ce qui concerne Bruce Timm, concernant le viol éventuel de Barbara, il parle du comics ou du film ? Prace que pour moi, même si ce n’est pas montré, Barbara est bel et bien violée (maintenant je pense qu’elle a plutôt été violée par les hommes du Joker) après chacun son interprétation et ses choix oui, chacun peut décider d’interpréter l’histoire comme il le souhaite mais ça ne donne pas à Timm le droit de remanier le bouquin à sa sauce parce qu’il ne l’aime pas ! Je respectais Timm (et je le respecte toujours) pour ses contributions vitales au DCAU mais
içi, désolé, ça s’appelle une connerie. D’ailleurs je rejoins (une nouvelle fois) Corentin, c’est pire que Martha (la seule erreur de ce truc étant sa rapidité étant donné que Batman change d’avis en quelques micros-secondes), procédé au moins justifié par le scénario de BvS mais là, encore une fois, j’ai l’impression qu’ils ont essayé la même chose qu’Urban Comics, rajouter une historie parce que ce n’était pas assez long. Et en ce qui concerne le « développement » de Barbara, si ce dernier se résume au fait qu’elle a juste envie de sauter Batman, je passe. Après tout n’est pas à jeter, les voix sont parfaites (bon on s’y attendait), l’animation est très belle (en tout cas je trouve) et puis enfin et surtout, la deuxième partie du récit est parfaite, absolument fidèle au comics. Mais le tout me fait penser à ces fameux épisodes qui voient la mort d’un personnage mit au second plan depuis un bail et qui d’un coup revient sur le devant de la scène avant d’y passer (coucou Laurel). Je le conseille malgré tout pour sa deuxième partie et je l’achèterai en DVD parce que ce’st The Killing Joke mais sérieusement, on aurait vraiment pu se passer de la première partie, qui est juste une aventure lambda et qui au final n’apporte pas grand-chose sinon rien à l’oeuvre originale. Bref The Killing Joke n’est le meilleur film d’animation de super-héros que dans sa deuxième partie et du coup, Batman contre le Fantôme Masqué reste bel et bien au sommet pour moi (surtout avec les voix françaises de l’époque, j’ai vu TKJ en VO mais je sais déjà que, grâce à Marc Saez, la VF ne sera jamais aussi excellente qu’avant).
Petit point positif dans la deuxième partie, quand Batman regarde le Bat-ordinateur et affiche des photos du Joker, il y a des références aux précédentes incarnations du personnage, sur la plage (Batman de Tim Burton), en cellule (The Dark Knight) ou les poissons joker ^^
Complétement d’accord avec Corentin. La première partie du film donne presque l’impression que Bruce Timm n’avait pas totalement compris le message derrière l’œuvre d’Alan Moore. Du grand n’importe quoi, qui gâche pourtant une deuxième partie qui elle est une excellente adaptation
« The thing about this is that it’s controversial, so we added more controversy. » Azzarello, à propos de ce choix. Sûrement l’une des phrases les plus débiles que j’ai jamais lu. J’aime la plupart des œuvres d’Azzarello et la quasi-intégralité du Timmverse mais là ils ont merdé et ont démontré qu’ils n’avaient pas compris grand chose à KJ. Si vraiment leur but premier était d’approfondir l’oeuvre (et non pas de choquer gratuitement), il ne fallait pas créer une relation malsaine entre Barbara et Bruce, il fallait enrichir celle entre Barbara et Jim.
C’est d’autant plus dingue quand on voit qu’Azzarello a magnifiquement réécrit A Death in the Familly et la relation Batman/Jason dans DK3 : The Last Cruisade. Comment a t il pu à ce point se planter sur Batman/Batgirl ?
Je ne crois pas qu’Azzarello soit responsable de quoi que ce soit dans ce choix. Je pense que c’est davantage Timm qui est à blâmer. Je voulais juste souligner la manière ridicule qu’a eu Azzarello de justifier ce choix, démontrant que même lui il n’y croit pas. Malgré toutes les justifications des deux auteurs, on sait tous pertinemment de quoi il en retourne : cette relation est l’une des vieilles lubies de Timm, il pouvait plus se contenter de la dessiner dans ses gribouillages pervers et il nous l’a imposé à la première occasion qui lui est tombé dessus. C’est tout, il y avait aucune « nécessité dans l’histoire » ni de « c’est pour mieux comprendre le personnage de Batgirl ». C’est juste Timm qui satisfait un de ses vieux fantasmes. ^^
Du coup la vraie question, c’est que si c’est un récit problématique, que Timm ne l’aime pas, que personne ne le réclamait spécialement… pourquoi, parmi les centaines d’histoires à adapter avoir choisi celle-là ?
Ca, on peut logiquement l’expliquer par la ligne de WB qui recycle les classiques depuis quelques années déjà.
(« cela dit je reste pantois d’ironie devant « il ne voulait pas changer l’histoire pour imposer son propre sens du goût ». It’s all a joke, comme dirait l’autre)
Vivement Arkham Asylum de Morrison alors, encore un qui devrait s’adapter sans faire de vagues…
Oui, ou le film Batman & Harley. J’imagine que pour crédibiliser Harley Quinn et justifier son passage à l’état de fofolle, elle a du se taper Bruce à un moment ou autre (mais si, c’est logique).
Le plus marrant, c’est que dans BvS, Batman tue, dans Killing Joke il se tape Batgirl, dans Endgame il balance des gros fucks de partout et mets des doigts au Red Hood Gang… Je sais pas, y a pas un moment où on se dit « mais en quoi c’est un héros ce gros naze, en fait ? ».
Les héros ont pas le droit de se taper Batgirl ? Faudra le dire à Nightwing et à Tim Drake dans Arkham Knight, ils vont être déçus…. Pour BvS, Batman a toujours tué au cinéma, perso ça m’a pas plus choqué que Keaton qui fait péter Ace Chemicals en mode attaque terroriste. Les héros tout propres sur eux sont pour moi les moins intéressants, je les trouves trop redondants dans leur moralité dont on a vite fait le tour.
Les Robins n’ont pas la même relation avec Barbara. Ça te dérangerait pas si Robin allait se détendre le soir dans le lit d’Alfred ?
Qu’en à savoir si c’est moins intéressant… C’est justement ça qui le rend intéressant. Un perso torturé parfois, mais qui ne cède pas à ses pulsions. Rien d’héroïque, d’intéressant, d’original et de complexe dans le fait de se taper Batgirl et de la jeter après.
Ah ba moi au contraire c’est les héros qui flingue à tout va que je trouve simpliste, même si c’est sans doute cathartique. Tiens d’ailleurs, faudrait peut être que DC adapte Kingdom Come, ça leur remettrait les idées en place
Le Batman de Tim Burton est un film d’auteur qui prend des libertés avec le matériel comme tous les films de cette époque, où l’important était d’abord de rendre une bonne copie avant de s’inquiéter de la fidélité. J’ajoute que Batman tente de sauver Jack Napier en lui tendant la main avant sa chute dans la cuve d’acide.
Le Batman de Snyder arrive après 1) les critiques sur le fait que Sups tue dans MoS 2) dix ans « à la Nolan » avec un Batman qui refuse explicitement de tuer (je peux te citer les répliques de tête) et sauve le Joker à la fin de Dark Knight 3) dans une perspective d’univers partagé qui se veut plus honnête avec l’inspiration comics de son histoire : armure de Miler / Batman a eu un Robin / mention de l’Asile, etc.
D’autant qu’il y a tuer par accident ou en dernier recours et foutre des gatlings et des lance missiles sur ses véhicules. Deux écoles. Si le fait de tuer ne te dérange pas, ok, mais : c’est pas Batman.
Et quel rapport avec Drake ou Grayson ? Evidemment que Babs a le droit a sa vie sexuelle, c’est pas du tout le propos, et ces deux là sont des love interests potentiels au personnage depuis le tout début. Maintenant si ça te choque pas, ok, mais : Batman ne se tape pas Batgirl. Batman ne se tape pas Robin, Batman ne se tape pas Leslie Thompkins, Batman ne se tape pas non plus Alfred ou le commissaire Gordon. C’est pas une question de faisabilité, juste : de caractérisation.
Batgirl n’est pas Catwoman, ni Talia, ni Jezebel, ni Silver. C’est juste que ça correspond pas à Batman. Batgirl ne se tape pas son mentor et père de son copain. C’est juste de la mauvaise caractérisation surtout quand il s’agit d’une oeuvre fondatrice du mythe de Batman.
Par contre Corentin, dans TDK, Batman sauve le Joker pour mieux tuer Two-Face 5 min après (désolé je n’ai pas pu résisté ^^)
td1801 : Bah tu sais même Alfred à droit à une vie sexuelle…..Plus sérieusement, rien ne dis que dans le film la dynamique entre Barbara et Bruce soit exactement la même que dans les comics, le lien élève/prof est probablement moins fort, puis il la jette pas il me semble, j’ai cru voir une autre scène où même Barb lui dit que c’était que du sexe, c’est pas non plus comme si c’était une vraie relation amoureuse. Perso, j’ai toujours trouvé ça un peu facile qu’un héros se dise « bon je tue pas », et que même dans les cas les plus extrêmes il s’y tienne alors qu’en vrai c’est juste pas possible, pour moi le fait que les héros ne puissent pas épargner tout le monde c’est une petite ancre réaliste qui ne les rend pas trop OP.
Rhyfel4815 : Pourtant dans plein d’oeuvres c’est hyper concret. On voit que Batman répugne au meurtre. Je trouve que Whatever happened to the Caped Crusader montre à la perfection cette facette de sa personnalité. Notamment, entre autres, avec le récit de Superman qui est touchant lorsque l’on voit comment Bruce réfléchit.
Corentin : le truc c’est que Batman (comme Superman) est un personnage certes très iconique de nos jours, il n’empêche que ça reste un produit, un personnage fictif dont la caractérisation dépend de celui qui l’écrit et personne d’autre, dans les comics ils sont obligés de garder une continuité par soucis de cohérence, mais dans les films, qui restent des univers à part, si l’auteur veux que Batman tue (parce que ça fait 20 ans qu’il est dans le métier, qu’il à perdu foi en l’humanité en même temps qu’il a perdu ses alliés), il peut tuer. Tu n’aimes pas cette caractérisation ? Ok, mais il n’en est pas moins Batman que les autres versions, pas moins Batman que celui de Nolan qui commet au moins 2 homicides involontaires (Harvey et Talia).
moi mon prochain film Batman j’ai décidé que la famille Wayne s’était échoué sur la côte africaine et que Bruce avait été élevé par des gorilles et qu’il était devenu le seigneur de la jungle… mais je fais ce que je veux c’est une adaptation donc tout va bien
Bah ouais tu fais ce que tu veux avec ta fan fiction, il existe bien pire que ça x)
Rhyfel4815 : C’est là que tu te trompes. Même pour Snyder ce n’est pas Batman. La preuve c’est qu’à aucun moment du film, il n’est dénommé ainsi. C’est toujours « The Bat » ou quelque chose du genre, comme si’il avait perdu sa part d’humanité. Il n’y a que Perry qui l’appelle Batman parce que Perry avance avec son temps et assume les changements. Perry c’est toujours celui qui rejette le passé et accepte le présent dans le film, que ça lui plaise ou non.
Non ^^ Batman n’appartient absolument pas à son auteur (d’ailleurs Snyder n’est pas l’auteur de Batman), Batman appartient à DC Comics. DC Comics a décidé il y a des décennies que Batman ne tuait pas, que Superman volait dans le ciel et que le Joker était méchant.
Qu’un auteur propose sa vision, c’est super cool. Que cette vision soit en désaccord avec le personnage, là, c’est pas à moi d’être d’accord ou non – c’est en accord avec le personnage ou ça ne l’est pas, point. Et au cinéma, quand tu te donnes l’ambition d’être raccord avec, ou de ne pas être en désaccord avec (vu que le film adapte Dark Knight Returns – armure, vieux batman, robin mort, répliques de Bruce et Alfred citées à la virgule près – où Batman pète un fusil et dit « non, on tue pas », refuse de tuer le Joker, etc, c’est en désaccord. Point, terminé ^^), tu ne te donnes pas cette liberté. Burton se la donne en disant « osef des comics », avec un film personnel. Et encore une fois : même dans ce film là, Bruce n’a pas de mitrailleuses sur la Batmobile.
Et l’auteur ne possède pas le personnage qu’il écrit. Sa vision n’a rien de plus légitime que la mienne, la tienne et tous les millions de gens qui ont grandi avec et vivent chaque mois au rythme de ses aventures.
La caractérisation et la continuité sont des trucs qu’on établit justement pour éviter que les auteurs partent en couilles. Quand Batman se tape Batgirl, ça part en couilles – et vu le nombre de réactions que ça suscite ou le fait qu’aucun auteur à part Timm ne se le soit permis, ça veut peut-être dire que les personnages appartiennent aussi au lecteur, que tu peux pas le virer d’un simple revers de main en invoquant la sacro sainte liberté de créer, et que ce n’est pas parce que tu as une vision qu’elle s’accorde au personnage que tu écris.
Si t’écris Shelock Holmes comme un mec timide qui tient un vlog sur les bougies et porte un appareil dentaire, t’écris pas Sherlock Holmes. Pourtant, y a des tonnes de versions du personnage, ce qui prouve que tu peux être respectueux et avoir ta vision.
Alors Batman x Zatanna envisagé par Paul Dini (ou dans le Sup/Bat pré 52), ça va. Batman x Talia (tous les trucs récents dont le non-consentant de Morrisson sur Batman), ça va. Batman x Catwoman (avec Catwoman new 52 #1 qui ne laisse pas de doute quant à leur relation charnelle), ça va. Batman x Silver St Cloud (dans Widening Gyre, même s’il y a eu des détracteurs), ça peut aller. Batman x WW dans la JLA post-Morrisson ou WW Blackest Night, ça va. Mais alors Batman x Batgirl ? Hérésie !!! Bruce Timm au bucher !!!
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Je veux bien qu’on ait tous des couples préférés à d’autres (moi c’est Batman x Zatanna mon préféré et je trouve le couple Batman x Catwoman fade) mais faut se détendre. Ce n’est qu’un dessin animé hors continuité des comics et qui plus est pour une relation consentante entre 2 adultes majeurs et vaccinés, sans lien de parenté. La différence d’âge choque ? On est en 2016, la vingtaine et 35 ans par là, c’est pas une rareté.
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Quand à l’argument du sexisme, c’est un peu comme utiliser l’argument du racisme. ça ne va que dans 1 sens et ça ne fait rien avancer. Ex: boouh les costumes moulants des super-héroines. Ah mais on va rien dire sur ceux des hommes avec leurs biceps sur leurs biceps et des tenues moule-b*te, c’est normal. -_-
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Peut-être que c’est le sexe en lui-même qui »vous » choque alors et dans ce cas attention, appelez le samu : Tim Drake est sorti avec une Stephanie Brow enceinte d’un précédent copain! ça veut dire que Robin n°3,5 a couché adolescente !!! :P (bon, là c’était la ligne troll pour détendre l’atmosphère).
Donc le propos général est: relativisez. Vous n’aimez pas un choix scénaristique ? Pas la peine d’être aussi virulents. De toute façon dans 1 mois, ça sera oublié.
Merci pour cette énorme barre de rire, j’oubliais qu’internet était aussi un lieu où l’humour peut surgir de n’importe où ^^
Mouais. Pas sûr que ça aide le personnage de Batgirl que de n’avoir rien d’autre en tête que l’attirance sexuelle qu’elle a pour son mentor. Parce que c’est un peu ce à quoi est réduite Barbara dans cette première demi-heure de film, et ça ça fait plutôt mal… ceci dit Timm aura au moins tenté une explication plus crédible que « baaaaah TKJ c’est pas mal controversé alors on a ajouté encore plus de controverse nous, fifous comme on est mdr ».
Pourtant en soi, si Timm voulait se faire un film dans lequel Barbara se tape Batman parce qu’il en rêvait depuis longtemps, j’aurais sans doute pas accroché mais j’aurais pas crié au scandale, c’est juste le fait que ça se fasse dans une adaptation de The Killing Joke qui me dérange. Pour une telle oeuvre j’aurais préféré qu’on se montre plus fidèle au récit d’origine. C’est une histoire sur la relation entre Batman et le Joker avant tout et c’est là dessus qu’il aurait fallu se concentrer, là la demi-heure sur Barbara fait totalement hors de propos et n’ajoute rien au film. J’ai juste eu l’impression de mater deux épisodes différents d’une série animée et non un film entier tellement ça manquait de cohérence.
Je vais pas vraiment faire partie du débat, juste mon simple avis, en fait ce qui me gêne un peu avec cette relation sur ce récit, c’est qu’on créé une simple « vengeance » (ou rape and revenge, mais Timm dit qu’elle n’a pas été violée donc bon) une histoire qui en fait ce veut plus effectivement comme un sujet sur « le pétage de plomb » qui peut arriver n’importe quand qui était en fait le thème principal du récit. Déjà ça ça dénature le récit.
Après c’est surtout pour Dick Grayson que je suis triste :( Batou lui pique sa copine, surtout qu’il la connu effectivement à sa naissance, ça parait dégueux, je sais pas trop, mais bon ça c’est mon code morale.
Mais par contre, je suis content que Timm n’est pas apprécié le récit de départ, je suis moins aussi peu fan de Killing Joke en comics, donc content de voir que je ne suis pas seul. (D’ailleurs un truc qui m’énerve, on a voulu mettre ce récit dans la continuité du récit, donc ok de paralyser Barbara mais pas de tuer Joker ? Car via les sous entendus, Joker serait étranglé par Batou à la fin, enfin vu qu’ils sont 3, peut-être qu’il l’a effectivement tué celui-ci)
La thèse du meurtre du Joker est quelque chose de très récent, relevé par Grant Morrison il y a deux trois ans. Rien n’indique que Batman tue Joker, on nous laisse une grande liberté d’interprétation avec cette conclusion.
Effectivement, mais comme j’écoute ce que dit Dieu Morrison pour argent comptant. lol
C’est pas grave, tu es pardonné, tu as choisi une formidable figure tutélaire :D
J’ignore ce que ça vaut mais Moore lui-même a démenti cette théorie il y a quelques temps sur un site où on lui a directement posé la question (https://www.goodreads.com/author/3961.Alan_Moore/questions). La question est cachée car elle contient des spoilers, donc ça peut prendre un peu de temps pour la retrouver. Je sais juste qu’elle date d’après l’annonce du film car il y déclarait qu’il avait demandé à ne pas être crédité dedans.
« As with all of the work which I do not own, I’m afraid that I have no interest in either the original book, or in the apparently forthcoming cartoon version which I heard about a week or two ago. I have asked for my name to be removed from it, and for any monies accruing from it to be sent to the artist, which is my standard position with all of this…material. Actually, with The Killing Joke, I have never really liked it much as a work – although I of course remember Brian Bolland’s art as being absolutely beautiful – simply because I thought it was far too violent and sexualised a treatment for a simplistic comic book character like Batman and a regrettable misstep on my part. So, Pradeep, I have no interest in Batman, and thus any influence I may have had upon current portrayals of the character is pretty much lost on me. And David, for the record, my intention at the end of that book was to have the two characters simply experiencing a brief moment of lucidity in their ongoing very weird and probably fatal relationship with each other, reaching a moment where they both perceive the hell that they are in, and can only laugh at their preposterous situation. A similar chuckle is shared by the doomed couple at the end of the remarkable Jim Thompson’s original novel, The Getaway. »
Et puis personnellement, ça existe déjà l’adaptation de killing joke en film, ça s’appelle the dark knight XD
Oh, sur la relation Batman/Joker, je ne sais pas. Il y a le Joker de Killing Joke dedans, ça ok ^^ mais le Batman est assez différent envers lui.
parce qu’il le connait, mais bon c’est le même jeu, Joker veut le pousser à tuer et dire qu’ils sont identiques. :p Après cela reste une adaptation donc avec la vision de Nolan derrière.
C’est pas faux il y a des similarités. La différence est que dans the Dark Knight, Batman vient de rencontrer le Joker et donc ils n’ont pas l’habitude de mener la même danse depuis des années ^^